对话 | 项飙：我们失去了构造爱的关系的自信

18 岁保送进入北大，26 岁受邀免试前往牛津大学读博，现任牛津大学社会人类学教授的项飙，是中国当今最富国际声誉的人类学学者之一。本期十三邀，许知远对话项飙。他们是同龄人，许知远进入北大时，项飙正因为“浙江村”研究成为北大的明星。

1992 年至 1998 年，项飙在北京南城的“浙江村”进行了六年的实地调查，调查成果便是这本《跨越边界的社区：北京“浙江村”的生活史》。这次的交谈从这本书开始。

项飙

许知远

十三邀·第四季

做调查常会感到心痛的无奈

许知远：你在非常年轻的时候出了这本《跨越边界的社会：北京“浙江村”的生活史》，某种意义上立即成为了经典，现在你怎么看这本书在你人生中扮演的角色？

项飙：我很早就受到认可，而且认可来得比较容易，不经意间大家都觉得我做得比较好。得到认可带来的好和不好是同时存在的。我变得勤奋了，觉得一定要做些事情。不好的地方是有了被认可所绑架的危险，做事情就希望得到认可，而且希望得到相当高的认可，这最后造成了油滑。可能我余生都得为此挣扎，没有解决的方案。

2004 年的时候，我的一个台湾朋友陈光兴在我新加坡的讲座上介绍我和这本书，他说我可能一辈子不可能再写一本书超越它了。我当时很惊讶，一方面我知道他在表扬，说我书写得很好。但是04年我才30出头，这个说法有点太离谱了。虽然是赞扬，但是赞扬得我实在不愿意接受。

现在我觉得这本书真的有可能是我人生里面非常重要、不能超越的一个东西。不能超越并不是指思想深度，而是因为这个研究是在一个相当特殊的人生阶段用一种非常特殊的方式去做的。那时我很年轻，还在读本科，有想对世界进行有知识基础地批判的冲动。而且我也不是为了发表而做的研究，没有发表压力，完全放开，是一次拥抱式的、自己投入进去的调查。

许知远：他们对自己被写进这本书有强烈的感觉吗？还是并没有那么在乎？

项飙：开始的时候我比较担心，我用了谐音的化名，一看就知道谁是谁，所以不太敢告诉“浙江村”的朋友我写了这本书。我 04 05 年回“浙江村”看他们的时候才知道其实他们非常重视这本书。有一个人买了二十多本，把每次去新华书店能买到的书全都买了下来。我觉得有些奇怪，里面写的东西完全不是赞扬性的，一些所谓的不太光彩的东西也在里面。但是他们好像并不太在乎那些，他们重视的是自己能够被书写，奋斗的经历能够被记录下来，成为历史的一部分。

许知远：早上我们一出来与“浙江村”的人见面，他们就开始有困难向你表达，有不满向你抱怨。这个场景你之前就很熟悉吗？

项飙：这次激烈一点，和年龄有关。当时“浙江村”人对自己的定位是非常边缘的，他觉得我来自于南方的农村，到北京做生意，能够做生意就好像已经是很不错的事了，面临种种问题时，只会想怎样去咬牙克服。今天我们碰到的他们六十岁以上了，面对困难的心境很不一样。那时候他有希望，有下一步计划，还能再赌一把，现在不可能这么想了。

做人类学调查经常会感到心痛的无奈，因为你明明知道你做不了什么。那你听他说话的时候，你究竟在听什么？他告诉你他的困难，是想让你找一个解决办法，可是你听他说话的时候，是希望听出一些理论含义来的，这其实是很不负责任的一种做法，但是你直接听他要寻找解决方案的诉求，你又没办法去应对。

许知远：温州经验、温州精神在当代语境里面被极大地缩减化了。如果更公正地描述这种精神，会是什么样呢？

项飙：温州给人的印象是可以在体制之外，在没有被赋予正式资源的条件下，能够自己发展出来，“浙江村”就是它空间上的放大。《浙江村》这本书核心的想法是，市场交易可以把原来紧紧附着在土地上的村子里的亲属关系、社区关系放大为一个很大的社会网络。通过这个社会网络，大家能够在不同的地方互相呼应，在不同的地方跟不同的地方政府互动，从而形成一个相对自主的空间——在资源调配上，甚至在应对政府政策上。现在温州精神确实遇到了危机，因为完全靠自己的乡土关系，从不同侧面对正式制度进行打洞的办法已经不灵了。

实践的知识更有魅力

许知远：你的整个青春期正好是 80 年代文化热的时候，而文化热中很多东西是文本性的，但是你好像对实践的知识兴趣更强烈。

项飙：我对文字的距离感很多人都表示惊讶，他们不相信我，其实我阅读是很差的。一般知识分子说，阅读给他一种智识的愉悦、心灵的平静。我没有那种感觉，有时候有，但是大部分时间我阅读很痛苦。这可能是一个很大的问题，但是也有好处，文字都是成形的东西，而我觉得成形的东西不够有魅力。

国有经济在温州基本不存在，温州人就不断地做生意，想办法谋生，实践非常多样。大家坐下来聊天时都会讲自己在干什么，自己怎么做生意，非常具体。他们讲自己现在进行中的事情时，那种实践的、未成形的、人们在不断摸索的东西，让我体验到了实践当中知识的美感。

不过美感确实需要一定的距离才会出现，需要一个转译过程。距离感和超越感意味着某种优越感，给你一种能控制生活世界的感觉，而不是生活世界完全在主宰你。可能经济上你还在挣扎，但是你可以在精神上从上往下地去看它，在一个更大的平台上看这个世界。

人的反思能力在下降

许知远：即刻性、“附近”的消失，对人本身的改变是什么？一定会直接改变人的心理、个性。我很好奇人会变成什么样子？人类社会的组织方式会变成什么样？

项飙：似乎是一种反思能力的下降。一切东西仿佛没有距离了，快递马上把东西给你送过来，不能达到你即刻的欲望，就会很恼火。但你不会去考虑快递小哥和你的关系，因为这不是一个常规性的关系，每一次、每一个即刻都是不一样的快递小哥。你就这样被一种方便感裹挟着从一个即刻到下一个即刻。

许知远：“附近”很大程度是可以介入的，你不是一个纯粹的旁观者。但是现在这个世界是所有人都要变成旁观者，没有任何机会参与这些事情。

项飙：我有一个总体的非常粗略的感觉。一方面原子化、个体化，那种具体而微的人和人的关系会变得比较松散。但是同时信任和意义系统高度甚至极度集中化，我不太信任你，但是我们都信任支付宝，对复杂的技术构造出来的抽象系统高度信任。如果不信任，不可能有这种即时性、方便感。第三，最原生的社会关系会本质化，靠生物学界定的关系，如父子关系、代际关系被重新认为很重要。

我们读书的时候有一种自信，能够在“附近”构造出一种爱的关系。与志同道合的陌生人，在一个单位也好，哪怕在公共汽车上相遇也好，都有自信去构造。但现在我们好像丧失了这种自信，不再觉得能够构造出一种互相信任的关系，所以就越来越拿超社会的生物关系作为意义的基础。再一个是理性计算，通过大量的信息对比进行关系匹配。对这种现象一个理解的角度是经济理性的极度扩张，把原来很自然的爱的感觉消灭掉了。但我觉得更贴切的解释是这种自信的消失。

每个个体都应该有自己的声音

许知远：你觉得一个理想的知识分子是什么样的？

项飙：要很在地，要有非常强的敏感性，对古典的东西当然要熟悉，但一定要划到现在的实践中，他的神经一定要跟着时代跳动。你的出发点必须是现在的困惑，必须是大众的困惑，必须是最新的变化。你的出发点不能是孔子说了什么，亚里士多德说了什么，或者马克思说了什么。孔子当时说的话对我们今天有什么用，不能这么问，你要问的是，如果孔子活在今天，掌握了所有这些信息，像他这样一个思考者，他问的问题是什么。

许知远：现在回头看，驱动你做这些事情的热情到底是什么？

项飙：智识上的好奇，跟所有搞研究的人一样。还有一点，你以一种非常具体的方式活着，你在一个非常具体的历史环境中活着，你希望能够对自己生存的环境给出一些说法。如果不能够给出说法，好像我就不能自我实现，好像我就真的跟历史、周边擦肩而过了。一方面你知道宇宙有多大，另一方面你知道每个个体都应该有自己的声音，哪怕你再渺小。