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摘  要：2019年2月17日，富布莱特学者马丹丹在访美期间，对美国著名人类学家、斯坦福大学荣休教授葛希芝进行了性别研究的专题访谈。围绕性别分工，探讨历史中的女性劳动如何与缠足习俗发生联系，从而衍生出作为控制手段的缠足实则固定了女性在社会分工中的劳动角色，目的在于加强其在传统社会中对父系家族的依附。根据葛希芝在中国的田野工作经历，她强调了将女性作为研究对象的可能性与必要性，女性视角虽然可以补充传统研究的盲点，不过和作为秩序基础的性别仍旧有本质的不同，后者具有社会层面的平权意义。

关键词：生物性别；性别；缠足；轻劳动

马丹丹：请您谈谈在漫长的研究岁月中，关于性别的看法。

葛希芝：性别是一个有趣的主题，其中之一的原因在于，大多数西方女性主义者持有一种令人费解的思维方式，他们认为性别在其全部意义上是被文化建构的，而不愿意将任何基本的生物学倾向纳入他们的性别观念中。这一点我不敢苟同，因为就生殖而言，男人和女人的身体构造是不同的，虽然人们有不同的性取向（sexual orientation），但毫无疑问，是否拥有一个能孕育胚胎的子宫，或者是否能造精子，决定了一个人是否能在生殖属性上成为女人或男人。这两个生物学面向构成了最基本的性别事实，我们的物种如此，其他物种亦然，因为它们对于持续的生存和进化必不可少。当然，在不同的社会里，人们会考虑男女两性角色的建构，有时还会考虑那些具有不同性取向和生物学身体相组合的其他类别的角色建构。在每个社会中，性别的构建方式都是略有不同的，但在几乎所有社会中又并无太大的不同。

一个尤为重要的基本假设是，生物学上的女性从十月怀胎到日夜不休地照顾她们年幼的孩子，承担的大量早期育儿工作使得女人的现实生活与爱情小说（romance）中描述的截然不同。要认识到照顾幼子是女人现实的一部分，这是我无法苟同西方女性主义者否认或忽略女性的生物学面向的另一个着眼点，因为将性别建立在更基本的性行为基础之上非常重要。不得不承认，生育对女人的工作影响某种程度上是根深蒂固的。在大部分社会，为了生孩子，从备孕到分娩，女人的生活起居不得不接受潜心安排，生孩子才意味着成为一个完满的女人。这意味着生孩子成了“你们女人的事”，男人不会做并且想生也生不了。真正具有批判性的性别观点是，决定两种生殖性别之间的差异，以及让性别变得不同的是，在于女人做的工作。自准妈妈怀孕起，胚胎在母体中慢慢成形，这一孕育过程是一个生物常数（biological constant），但依赖于男女各自从事什么样工作的性别分工是一个变量。在现代社会，随着机械化程度提髙，纯粹生理上的差别在生产过程中的意义越来越小，劳动的性别禁锢被打破，任何一种工作，男人能做的，女人也能做。

但是在过去的很长一段时间里，女性在生孩子的同时，并没有被太过强迫从事生产性的工作。也许在某些情况下，生育对女性来说要容易一些，但我们必须审视人类历史的整个范围从而思考这个问题。当你想要了解性别的时候，需要从生物繁衍能力的基础出发，而非性取向或任何其他变量。除此之外，考虑到女人在能生育的年龄总是想着生孩子，还要看待女性的工作是如何被分配的这一问题。

马丹丹：所以在你看来，生物性是被文化包裹（packed）着的吗？

葛希芝：是的，生物性是包裹在文化里的。这就意味着在组织我们的性别研究工作的时候，需要以生育为女性生活的中心部分来展开。

马丹丹：你在你的研究中对性别的生物学基础流露出很深的关切。

葛希芝：我之所以这样看待性别问题是出于两个原因，其一是朱迪斯·布朗（Judith Brown）的工作启发了我，她是一位非裔美国人类学家，对性别分工、女性生命历程、女性年龄层次、家庭暴力等进行了大量的比较研究，并强调了不同文化中的不同工作对塑造性别的影响。其二很简单，那就是马克思主义启发我们需要思考劳动，当我们想到人类社会的任何事情时，正是人类的生产创造了人类社会，创造了我们所拥有的思想和价值。所以我们应该始终把女性看作是工人和生产者，而不仅仅是生育机器。这是古老的社会主义传统的一部分，这一思想主张通过劳动实现女性在更大程度和更多领域内的平等。实现这一目标道阻且长，但如果你并没有像重视女性的生殖劳动那样，重视她们的生产劳动，那么你就失去了女人是什么的一半内涵。

马丹丹：我明白了，这是你对性别的基本理解。那么你是如何将它应用到研究中的？

葛希芝：早期我将思考的重点放在了做小生意的妇女身上，但接下来，我的研究道路转向了对中国妇女史的某个方面的关注，那就是中国不同寻常的、引人瞩目的、独一无二的缠足习俗！——缠足和劳动有瓜葛吗？还是仅仅因为男人喜欢？对于90%或95%是辛勤劳作的农民、工匠和苦力的中国男人而言，宁可为了拥有一双性感的脚而娶裹脚媳妇，也不要能干粗活、能卖力气的大脚老婆——这种说法可谓无稽之谈。当然，一些中国男人会觉得女人裹小脚很性感，但这要付出代价，因为缠足的女人虽然可以做任何工作，但哪种都做得不甚出挑。不过也有她不用脚却可以做得相当好的某些工作，其中之一是在任何一个前工业社会中都尤为重要的——缝纫御寒的衣服和被褥、铺盖。因为饿死一个人要很多天，但冻死一个人可能只需要一夜。所以当我开始思考缠足的女孩子们究竟会做什么时，我发现自己并不真正了解其中的奥妙。人们常说“男耕女织”，情况真的是如此吗？而且在传统社会中有关妇女劳动的记载，大多数是她们从事纺纱和织布的内容。纺纱是将棉纤维加工成纱线和棉线，纺成一锭要花几个小时，纺一担棉花就要花不止两个星期。在我看来，纺纱或许是一件极其冗长且无聊的工作，它还不像织布，织布好歹还能看到一块漂亮的布，而纺线只是一段接着一段地续，没有啥成就感。

小女孩和小男孩一样，六七岁是她们身心发育的飞跃时期，开始跃跃欲试地探索她们的世界，这一过程中不需要刻意学习什么，像小狗和小猫一样尽情玩耍就好了，因为游戏是孩童探索世界的一种方式，他们可以在游戏中学习识物，了解自己的身体，获悉社会关系。而如果不被允许这样做，那对孩童的成长将会产生很大的限制。缠足不仅仅意味着女孩们不胜远路，遑论健步如飞，也意味着她们的社交生活和思想生活在一定程度上被禁锢起来了。

所以缠足会是一个很好的研究对象，通过缠足可以了解更多关于她们的信息。我的问题是在中国农村地区，哪些区域的女孩更多地为她们的母亲而纺纱，哪些区域的女孩离开家园更多地为市场等诸如此类的力量而纺纱？为了回答上述问题，我在四川发起了一个访问5000名妇女的大型调查，请她们回忆自己的少女时代以及她们在花季年龄的劳动经历。

马丹丹：在这项研究中你的主要发现是什么？

葛希芝：首先我要感谢来自四川省妇女联合会的一些受过良好教育的、很有趣的女性，在她们的陪伴和协助下，我的研究得以进行。虽然我投入了研究经费并参与了数百次访谈，但数据获得确实主要靠她们。她们组织一切调研事宜、安排旅程、开展大多数访谈。我们花了两年时间收集数据，从这些数据中发现，在女孩们密集从事纺纱（不止棉线，麻也算在内）和丝绸生产的区域，缠足比例比其他没有如此庞大纺纱劳动比重的区域要高得多。这项四川大型调查的第二部分是我的加拿大同事宝森（Laurel Bosen）的贡献。她发现了一个非常棒的数据内容，即有些地方的妇女做了大量的工作，可以称之为纺织但和棉纺无关，那就是竹篾编织工作，比如编织竹席。现代人也许无法了解铺在床上的席子对于凉爽的睡眠是多么重要，人们使用的很多临时生活用品大多是竹篾的编织物，所以编织竹席是一个很好的买卖，而女孩编席子编得很好。

在宝森的指引下，我们能够找到专门生产竹席和专门从事纺纱的少数毗邻村庄，将其进行对比后，我们发现棉纺村中女孩缠足比例更高，而其衰退速度也比竹席村要更快。

马丹丹：为什么？

葛希芝：原因很简单，棉纺厂生产出的大量廉价工厂棉纺织品代替了土纱、土布，随着妇女手工劳动的价值下降，从事家庭纺织的女孩们的工作被工业制造代替，缠足也随之减少。但竹席尚没有开始工业化生产，所以专职做席子的女孩继续她们的劳作，并没有像纺织的女孩那样很快改变她们缠足的习惯，这证明了在中国，是大工厂的生产方式终结了中国农村妇女的缠足。

这才是结束缠足的真正变数。人们说：“哦，不，缠足已经不时髦了。”但事实上，我的同事宝森发现这些女孩们直到20世纪50年代还在缠足，直到人民公社成立，某些地区才真正结束缠足。所以在中国大部分地方并不是意识形态的控制结束了缠足，而是女孩的劳动形式改变，才使缠足风俗逐渐消失。

马丹丹：在《缠足》里你指出缠足是一种控制女性劳动的方式，尤其是对小女孩，它更像一种纪律。成年女性能编织经济价值较高的竹席，那小女孩能对家庭收入做什么贡献？

葛希芝：除了和成年女性做一样的工作外，因为手纺纱简单易学，小女孩可以纺纱，甚至可以编席子，但二者之间也有区别。工业生产通过纺织厂来到中国，机器生产的工业产品进入市场，导致手纺纱价格大幅下降，它会贬低女孩的劳动价值，让农村小女孩的手工劳动面临失业。我的报道人转述了她们父亲的话：“你不能坐在家里纺纱了，因为它已经不值钱了。你得下地干活，你得放脚了。”尤其是纺织，我访谈了一些仍然进行手工纺织的妇女，因为和很快被破坏的手纺纱相比，找到至今仍旧保留着手工纺织的人群要更容易。而为什么纺纱是由小女孩来做的，是因为纺纱比织布要容易得多，没什么技术含量，小女孩一学就会。当女孩慢慢长大，她可能会从她母亲那里学会纺织，当她结婚后，也许会从她的嫂嫂那里学会织布。但是每个小女孩都像小男孩一样，在六七岁的时候都想出去探索世界，和她的朋友们一起玩耍，到处乱跑，如果她们的母亲缠足，那母亲就追不上她们了。

所以将这两件事放在一起后我们会发现，认为乡间的缠足习俗是一种模仿上流社会优雅风尚的观点有待商榷。一个如此渴求家庭劳动力的农村会让家里女人为了漂亮或性感而缠足？我不大相信。农民和小业主最需要的是家庭劳动力，母亲既可以对小女孩说，“给你裹脚是为了你将来嫁得好”，母亲也可以以女儿的小脚为荣并向她的亲家夸耀。但这只是表面的说辞，真正暗含的意思则是越小的脚越能保证女孩的劳动时间和劳动质量。而当工业取代了女孩的工作时，人们就不再这样做了。所以我们在看风俗时，不能一听到人家说的是什么，例如“不缠足就找不到好婆家”，就当作是解释，我们需要更多地思考它是如何融入养家糊口、缝补衣服和照顾家务等生活实践中，而不是仅仅停留于那些漂亮的、类似于“缠足是性感的象征”的说辞。

1990—1991年覆盖四川十个县对五千多名妇女的缠足调查是一个很好的开始，当时中国大陆对外国人的田野调查是非常开放的，我可以很容易地接触、访谈到很多妇女。这项大型调查证明了我最初的假设基本上相当可靠，似乎也在一定程度上被证实。不过，宝森对我提出，你的工作仅有一点需要批评，那就是样本采集只限制在一个省，人们会说这只是四川的风俗。所以我们决定在更多的省份开展实地调查。我们采集了来自不同省份的两千多个妇女的数据，结果发现许多有趣的事情——远超过四川，也不同于四川。但我们没有去沿海地区，因为那里最早受到工业产品的冲击，缠足习俗早已消失殆尽，也没有多少老年妇女可以交谈。我们唯一涉足的沿海省份是山东，我在临沂开展一个辅助性调查，也搜集了资料。但我们的全国性调查主要覆盖河北、山西、陕西、安徽和湖北等省份，采集的大数据样本也没有像四川那么多，但足以证明“大概意思”。四川之外的其他省份的农村地区也有大量的缠足行为，对应的是中国的整体工业化程度不高。

马丹丹：所以你不能只说缠足是四川的特殊现象，或缠足只是四川工业化不发达的滞后结果。

葛希芝：是的，受访人大多是经历、见证革命和经济变迁等中国巨变的老妇人，她们见多识广、饱经沧桑，风趣幽默而又乐于和我分享生命体验，如果一定要形容她们，她们是了不起的报道人。

马丹丹：你不只关心和纺织相关的女性劳动，你也关注小女孩的隐藏劳动（hidden labor）。

葛希芝：隐藏劳动又叫轻劳动（light labor）。很重要的一点是，完成这些劳动需要很多非常细致的操作，但不需要很大的力量。小女孩做的可不止纺线，她们干的活可多呢，例如在四川和云南，她们参与一种非常重要的商品——“白蜡”的生产。小女孩能驾驭的另一个工作是“刮鸦片”。它很轻，只需要早上割开罂粟果实让里面的浆液流出来，晚上把液体收集到一起，再带回家给爸爸妈妈。同时因为鸦片的经济价值极高，任何人都可以轻易地在收集过程中偷窃到一点，所以人们更愿意委托值得信任的家庭成员去做这件事。此外，小女孩也会开始学习采茶、编织竹篾和很多其他的轻劳动，但纺纱 （spinning）是我考察的重点，因为在中国几乎每个人穿的衣服都是始于小女孩之手——正是她们在最该出去玩的年龄坐在纺车前夜以继日地纺线，才有了成年妇女纺织出来的看得到成果的布匹。正是这些籍籍无名的妇孺老幼，才让百姓有衣穿，她们纺织的土布在大工业生产道路开辟之前就远销南洋和欧洲。

所以我想了解缠足的历史以及该风俗是如何传播的，我们知道它可能是从宫廷的贵族那里缘起，但我们不知道它是如何渗透到村庄的，我的猜测是伴随越来越多的货品在中国本土的商业发展中被商品化，缠足风俗也就在乡村蔓延开来。不过缠足这一研究领域也涌现了许多优秀的学者，比如美籍华裔学者高彦颐（Dorothy Ko），她把自己的研究事业奉献给了缠足史，但她在其最后一本有关缠足的大作的结论中说道，根本没有足够的证据来证明缠足是在何处、何时以及在什么条件下传播的。这是一个极大的遗憾，又有谁会知道，中国历史的书写者和风俗习惯的记录者是否会在意小女孩们的劳动经验和生命体验，他们不在乎缠足是怎么传播的，也不会书写乡野妇孺的缠足血泪史。台湾外科医生柯基生拥有“三寸金莲”的丰厚藏品，并为其撰写了缠足大作，在书中他自以为解决了缠足是怎么传播的这一问题，但我认为他的工作部分是猜测，他和高彦颐都没有给我们呈现一部更偏向于底层社会的缠足史。我的假设是，在商品化日趋发达的宋、明、清时期，每爆发一次商业发展，都会掀起一阵流行缠足的风潮，即商业化生产潮流越汹涌，对缠足的效仿也就越趋之若鹜。当然这只是一个假设。

马丹丹：为什么女人很重要？为什么女人值得被研究？为什么我们要听女人的声音？你能说说你的同事或其他学者给了你一些什么启示吗？

葛希芝：他们确实影响了我，例如比我年轻很多的美国学者欧爱玲（Ellen Oxfeld），她非常关注“面子”这一有趣的课题，其中之一是她发现她的女性报道人并没有那么在乎面子，丢一点脸对她们来说没有什么大不了的，所以和男人相比起来她们更敢直说。还有其他的一些学者，例如华如璧（Ruby Watson），她的丈夫华琛（James Watson）撰写了一篇香港新界的一个上位宗族（a high ranking lineage）的论文，而她发现了一个不那么显赫的宗族并聚焦于这个宗族中的妇女，因为她确信妇女更愿意和她交谈。她说那些女人不太在乎她们的面子，她们说我们的宗族不如你丈夫研究的宗族那么重要，他们经常欺负我们。她们说了其他宗族的男人永远不会说的话，她们敢于批评。华如璧说，尤其是上了年纪的女人，因为她们有家庭地位，所以她们想说什么就说什么。但男人就不一样，男人越老越在乎自己的面子。男人会说“我们生活在一个令人艳羡的文化中”，竭力维护华丽光鲜的宗族门面，而女人则会“说坏话”，揭露宗族内部不公平和被剥削等丑陋现实。在这一点上，我也总是被我的丈夫武雅士（Arthur Wolf）所激励。他总是尽可能地和老妇人一起工作，因为她们在访谈中的表现也（比男人们）好得多，对待生活的态度也更务实。他说：“多注意女人。你知道吗，如果那样做，你会从她们身上学到很多。”

在这之前，我还真没有对此想太多，我知道研究妇女很重要，但仅仅认为她们不过是不同的报道人而已。也就是说，如果学者的研究身份是女性，或怀揣着武雅士那样的研究意识，同样会在田野中注意到女人的意义——研究不同于男人的女性，会带来如此多的发现!事情的另一面是，女人的研究价值不仅在于呈现一个与男人不同的研究视角，而在于把两种视角合二为一后的总体呈现——因为我们都是人，女人作为人类、公民和社会成员，和男人一样有价值。很多社会的统治阶级都试图给我们灌输女人低人一等的观念，我个人以为，其目的是削弱一个女人的自信，这样她就会接受比男人更少的食物、更少的衣服、更少的尊严、更少的舒适以及更少的荣誉——这一不平等的现实，因为两性的意识形态让不平等的权力关系合法化了。如果你可以不断地剥夺、打击和贬低女人的自信，女人就不会索要太多，女人逆来顺受才能让男人生活得更轻松，所以这就回到了宝森的假设：当一个女性通过创业获得经济发展且经济实力足够强大时，那么女性的经济地位衍生的受教育权利、文化和智识话语权是否也会增长？

马丹丹：这段时间我在研读武雅士发起的“闽台社会文化比较”项目部分原材料，具体分析的是由厦门大学人类学系陈国强等人在“长住娘家”婚俗集中的惠安、螺城镇等田野点组织的上百份调查问卷（一般是一个田野点100—105份，受访的男性报道人和女性报道人平均年龄在55岁以上，比例均等）。我发现，在回答“你妻子婚后住在哪里”的问题时，男方通常不会说“她住在夫家”，他只是说她嫁给了我。但他们的妻子绝大多数都会直言自己生活在娘家。当我发现这种不同的时候，我觉得男人可能在撒谎。

葛希芝：也许不是撒谎，他们只是持不同的观点。

马丹丹：我不太明白，我觉得如果他直截了当地告诉调查员，我的妻子住在娘家后，他会觉得丢脸，所以我认为那个男人在撒谎。

葛希芝：好吧，也许谎言很强大，但这是关于面子的问题。

马丹丹：是关于男人的面子吗？

葛希芝：是的。我记得我还是一个小女孩的时候，我爸爸还是大学生，我们生活在加拿大一个比较贫穷的工人阶级社区。我还记得坐在那里听妈妈和邻居闲聊，有时在其他朋友家里听他们的母亲和其他人谈论男人和女人的话题，这在全世界的工人阶级妇女当中是十分常见的。正是从这些闲聊中，我开始对男人有了一些懵懂的看法。首先，他们喜欢成为重要人物，让每个人都说他们是一家之主。不过他们当中的有些人又傻里傻气，你得告诉他们要怎么做既能达到自己的目的、规矩上又说得过去，但你还得在外人面前给他们留面子，假装他们是一家之主、家里的主意都是他们拿。其次，她们总是说男人都是从没有真正长大的小男孩，他们又自私又怂，从不会像他们应该拿出的男儿气概那样有担当。但因为“护短”，这些话她们永远不会对外人说。试想一个女人跟外人倾诉她丈夫的是非，俨然将丈夫当成外人一样指责，这不可能。但我是一个坐在桌子底下听大人们讲话的小女孩，机缘巧合之下听到了女人们在“姐妹淘”中说的这些话。

马丹丹：这非常有趣，工人阶级的女人扎堆聊天，互相交换意见的过程好像在逐渐形成一种共同战线。

葛希芝：她们有点被男人压迫的感觉，所以当她们在一起的时候，她们互相倒苦水的话也近乎雷同，诸如“发生在你身上的所有破事全赖你找的那个男人”，“男人都不精”，“跟着他算是倒了八辈子的霉了”等等半怨半劝的话。

马丹丹：所以八卦（gossip）也成为了她们的保护。赫兹菲尔德（Michael Herzfeld）发现私下的非正规言行是社区成员赖以取得内部认同、心理安慰和情感依赖的现象，他提出文化亲昵（cultural intimacy）的概念。在他之后的学者们围绕着这个观点展开关于亲密关系（intimate relationship）、社区隐私的讨论，所以女人间的闲言碎语也是一个重要的研究。

葛希芝：有一项重要的研究我没有向你提及，那就是卢蕙馨（Margery Wolf）在台湾农村做女性研究时发现，女人们在河边洗衣服或在井边打水时，会和她们要好的老娘儿们聚在一起聊天。

马丹丹：男人讨厌女人这样，他们会说那些女人是“长舌妇”。

葛希芝：因为她们说出了男人的秘密！我们将自己的秘密和那些女人们分享，所以女人们也将她们的世界对我们开放。卢蕙馨关注的是女性社群，新媳妇常慢慢地通过“说闲话”成为村庄的一分子。她们加入闲聊，通过“说闲话”获取信息慢慢了解当地社区，也许过一段时间她们自己也能说一点，再过一段时间她就能和别人一样凑在一起起劲地“八卦”了。

马丹丹：你的专著《中国“马达”》里提到了“骂街”这一现象。让我来讲一个故事：一个老妪因为她的鸡被偷了开始当众“骂街”，直到骂得那个偷鸡的男人受不了，只好把鸡还给她了。这能看出“骂街”有时真的很管用，那么你怎么看女性充满了力量的“骂街”？

葛希芝：在一个父系制社会，女人没有财产所有权，没有土地所有权，甚至也无法保证孩子的所有权。为什么妇女如此脆弱？为什么妇女被剥夺了人与物的所有权？这是国家的决定使然，因为以牺牲妇女的方式比较容易控制农民。妇女并不是决然没有权力，但在一些重要的事情上——掌握自己的土地或生产资料——无能为力（powerless），甚至没有办法保全她们的孩子。所以在物质世界她们没有多少权力。但是她们拥有的是口舌的力量，用自己的口舌力量去骂人。骂街一般是用非常粗鲁、非常脏的语言。在中国还没有人对我说过“骂街”的话，不过我在一本关于阿富汗的人类学著作中读到了这一点。阿富汗同样是一个父系制很强、妇女地位很低的国家，男性报道人对访谈他的人类学家说，“必须把女人们关在屋里”。因为如果她们出来，她们会谈论任何让我们难以启齿的事情。所以在中东“关在屋里”恰恰说明女人拥有让人忌惮的武器。这是中东，我并不是说这在中国是真的，因为还没有人认真记录“骂街”的内容，但如果你有机会写下来，那将非常有趣。骂街的女人们会说一些你不知道的事情，我猜测使用的大部分脏话都和性有关，原因在于女人们希望通过这种将性作为武器的方式进行宣泄。

马丹丹：当然，绝大多数都和性有关。在《陈村》里提到的“搞破鞋”，是农村“文化大革命”时候的侮辱语言之一。

葛希芝：把能写的写下来，你可以将这种难得的资料数据以附录形式放在书后。“骂街”看上去难登大雅之堂，但一定要把它记录下来，因为这告诉我们很多男人和女人是如何互动的信息，不是吗？

马丹丹：女人发挥什么作用呢？举一个例子。

葛希芝：传统观念认为女人“大门不出、二门不迈”“头发长见识短”、智商低等，但这些偏见并非事实，我忘了在湖南什么地方，女人们有自己的秘密空间，在那里她们可以发展自己的思想和愿景，创造了自己的书写系统。

马丹丹：女书？

葛希芝：对，湖南女书推动着使用它的女性远离父系制的文化统治，远离男人的人身控制，通过共享秘密文字而建立她们自己的文化。

马丹丹：太棒了！

葛希芝：是啊。所以你不能说女人是无能为力，女人的确可以做一些非同寻常的事情。你知道，在传统中国，新媳妇嫁到婆家逆来顺受，变得郁郁寡欢，甚至会采取极端手段——自杀。自杀会让丈夫的家庭蒙羞，也会迫使政府将家庭矛盾来作为案件处理，从而介入家庭领域，过问私密的家务事。所以如果一个媳妇决定自杀，那么她对其丈夫的家庭的影响不可小觑，有些情况下甚至可能摧毁他们一家。所以人们通常认为女人柔弱的表面下暗藏着危险。很多宗教教义对洁净的教规就直接体现了对女人的忌讳，比如在中国南方，女人在月经（menstruating）期间不能去庙里祭拜。如果一个男人想要参与宗教活动的具体祭祀工作，他就不能行房，因为他会被妻子污染，继而污染圣洁的仪式。在他们看来，女人会以各种方式对周围环境产生威胁，而这种潜在的威胁随时可能让男人世界中所谓的“面子”一落千丈。

马丹丹：所以从女性世界切入，可以得到远超于我们期待的收获吗？

葛希芝：是的。20世纪90年代初，我们在福建开展的“闽台社会文化比较”项目起初举步维艰，是因为在组织调查动员会的时候，有几位参与项目的大学教授说，我们不打算访谈妇女，因为农村妇女愚昧无知，没有访谈价值。

马丹丹：他们太傲慢了。

葛希芝：嗯，而且你知道吗？他们说这话的时候，台北的庄英章和四川省妇女联合会的同事华馨慧（音）来厦门旅游，刚好参加了这个会，她很严肃地说：“我曾经在中国人民解放军服役，退伍后在妇联工作。相信我，女人不傻。”

（两人大笑）

葛希芝：哦，还有一件事需要被提及，我不便深谈，因为我知之不多。不过既然我们谈到男人和女人的区别、种种对女人的偏见，讲到农村调查的逸事，我还是愿意略说一二。如果一个男人足够幸运，他会从家庭得到土地、牲畜或任何其他生产资料。他会到市场赶集、回家，围绕家和周围的集市进行交换和消费，形成固定的市场交换范围，但他通常不会走太远或者到陌生的地方旅行。而且就算偶尔他来到陌生的地方，他也不会逗留太久，他会为了一桩生意或贩运什么物资而跑到那里。他更接近于费孝通所说的“半身插在土里”。女人就不一样了。女人总是在一个地方长大成人，然后嫁到另一个地方。何况还有那么多寡妇会再醮、甚至三婚四婚，婚姻带着她们跋山涉水、穿越不同地方的风土人情。当嫁出去的女儿回娘家的时候，她们的姐妹已经远嫁他乡，而她们的嫂子又从另一个地方嫁过来。这样她们就拥有了一幅由婚姻移民构成的巨大地图。所以相比于男性，作为婚姻移民的女性，可以进行跨省甚至更远的旅行。这是我在四川调查时所做的研究发现之一。

马丹丹：我想用贺萧（Gail Hershater）的研究来支持你的观点。她在《记忆的性别》中引用了一句陕西谚语：“再好的婆娘围着锅台转，男的再差走州过县。”但贺萧发现那些嫁到他乡的女人，尤其是下层阶级的妇女流动性非常强。因为迫于生计，她们必须像鸟一样出去寻找食物，所以她们要去很远的地方，在战乱时期，她们甚至要爬到树上去瞭望周围的动静以保证家庭的安全。

葛希芝：中国有将近一半的妇女劳动力是通过婚姻实现的迁徙。很多女人不止一次婚姻，尽管命不好，但是在婚姻移民方面的经历十分丰富。通过姐妹、嫂嫂、弟妹、婆婆和母亲等亲属和姻亲关系成倍扩增的社会网络，让她们的知识面在某种程度上变得相当广阔。

马丹丹：妇女拥有如此丰富的社会交往内容，你在研究中是如何发现此类知识的传播路径的？

葛希芝：田野工作者在田野工作当中，可以留心询问当地妇女关于亲属称谓（kinship term）的内容，因为不同地方的亲属称谓略有差别，而这些差别透露出有价值的社会关系讯息。当我访谈某位女性报道人时，她通常会说她是什么样的人，娘家是哪里等等，在涉及某个特定亲属称谓的叫法时，坐在旁边的女人会说，我从哪儿嫁过来，我们那就不是这样叫。所以亲属称谓有着很大的地方变异性，它暗含了一个女人拥有远远超过狭小地方社会的经验和见识。你也可以询问民间宗教，因为不同村落的民间宗教也在发生变化。

另外一个类似亲属称谓的传播途径是研究女性拥有的特殊技能（special skills），就像有些女人做闺女时家里养蚕，但也许翻过一座山，嫁到另外一个村子，那里不养蚕，这样她们拥有的养蚕的特殊知识和技能，也许在婆家的村子没用，但也许它可以借助这个媳妇传播过来一点儿。她们会教授给村子里的其他闺女和年轻媳妇，让更多的妇女掌握养蚕的知识和技术。

马丹丹：就像出生于松江的黄道婆，幼时为童养媳，因不堪虐待流落崖州，向黎族妇女学习纺织技术，又在学成归来后，将革新的纺织技术教给家乡父老。

葛希芝：对。

马丹丹：你的主要学术生涯已经取得了如此大的成就，荣休以来仍旧耕耘不辍。那么，请问你最近在做些什么研究？

葛希芝：我主要投入两项研究工作。第一件事是把缠足作为控制女性劳动的身体纪律，看看这个观念是否适用于日常生活中的戴面纱，以及其他用于区分女人与男人，继而区别对待女人的方式。因为在前工业化的其他社会里，大部分的纺纱工作也都是由小女孩做的。我正在做的另一件事是试图去更好地理解，在前工业化的欧洲西北部，某类劳动的出现和持续是否是导致男女更加平等的一个因素，要知道这在遥远的上古时期是真实的。我读了大量有关最早的新石器时代人类（neolithic people）定居于欧洲大陆的文章。15000年前，直到冰层融化后才出现迁移到西北欧的智人（Homo sapiens），在此之前那里只有尼安德特人（Neanderthals）。这些新移民来到欧洲后变成了依赖养牛场生活的居民，女人们负责制作可供售卖的奶制品，例如奶酪和黄油，我想知道她们的工作是否在某些方面影响了西北欧妇女当中的晚婚（late marriage）。

马丹丹：你发展了一种比较的历史视角。

葛希芝：是的，有很多因素使得西北欧不同于东亚、印度或中东。从历史事实上看，西北欧是资本主义和工业革命的起点，但似乎没有人注意到妇女在这一变迁基础上所扮演的角色，所以我想着为什么不去做呢？

马丹丹：我们来做一个总结吧。

葛希芝：好的，幸运的是，我们将一直学习，并且总是以能够带来新见解的方式思考，这是一件非常好的事情，但在我的有生之年，认识到妇女的工作、活动和思维方式是任何文明的一半，这一点对我真的很重要。我不喜欢一提到所有关于母亲的事仍旧是隐蔽的劳动，以及认为女人无足轻重、无法和男人相提并论的世俗偏见。因此，我认为我们可以将这些由男人编织的（学术界的男性也不乏参与）纯粹的文化、意识形态的社会描述稍微搁置一边，从而更深入地审视社会，兼顾男人和女人，并把人生各个阶段能力不同的老中青三代人考虑在内。也就是说，劳动是一切事物中最有形的存在。马克思在他那个时代和语境下探讨关于劳动的内容，之后发生了许多变化，马克思关于劳动的思想被抛在脑后。但人类劳动是有关人的身体和思想的使用与锻炼的理念，其核心思想是“劳动创造了人本身”，这不仅体现在宏伟历史的书写中，也体现在普通缠足女性的纺纱中。在我们真正谈论一个特定的文明之前，必须了解所有关于劳动的知识，它是如何组织起来的以及如何被控制的。中国女性应该在历史中有一席之地。

马丹丹：感谢精彩的总结。这里补充一个问题，作为一个在中国观察了这么多年的外国学者，你对从事民俗学研究的中国本土学者有何建议吗？

葛希芝：我认为成为一个自我社会的外部观察者并不意味着就有完全的优势。因为在自己的社会里有很多事情，我们认为这是理所当然的，久而久之，你对身边的事物熟视无睹。有时学生偶尔问我一些关于西方婚礼习俗的事情，我通常说“我们就是这么做的”，就说不上来了。我从来没有仔细想过个中究竟。这是本土学者研究自我社会常感困难的地方之一。与之相较，作为一个异文化的外部观察者，好的方面在于，当你的问题对你的提问对象来说有点奇怪时，你可以更好地知道如何保持礼貌，如何不得罪别人，如何以看待事物的不同思维方式让对方略感惊讶，从而引发文化差异的感知。

记得在斯坦福任教期间有一个学生来找我，她说她是在香港长大的中国人，在美国接受本科教育，“我为我的华裔身份（ethnically Chinese）感到骄傲，我想研究与‘素质’有关的话题。”我说：“我不能告诉你该学什么，但如果你去研究‘素质’，那么我不会是你的导师。”她又惊讶又委屈地问我：“为什么？”我的回答是，因为你去研究那些和你一样的、坐在咖啡厅里的人，会持续一直以来的观点，不会发现任何东西。我对她说，你需要去中国的某个偏远地区，学习一些与你自己的生活无关的东西，你会从你的博士论文中收获不同的生命体验。她按我所说去做了，并且写了一本很棒的书，我想她不会再回去研究“素质”了。（笑）

研究自己社会的时候，过度介入可能会带来一些不必要的麻烦，而研究一个无论地理空间还是生活经验都与自己相距甚远的另一个社会，学者制造的麻烦相对较少，人际关系、伦理上承担的负荷相对较轻，反而更能放开手脚，学到一些东西。当然，外国学者在其他国家的接受程度通常取决于你们两国政府的关系，有很多是你无法控制的，所以在按照你的计划去做但发生困难的时候，脑子里一定要有“Plan B”。

（注释从略，详见原刊）