福田亚细男先生在2016年北师大讲座
按：中文版《柳田国男文集》第一辑出版后，丛书主编北京大学王京副教授携书向长期关心支持丛书出版的福田亚细男先生汇报，并就中国读者感兴趣的问题，对福田先生做了访谈。福田先生是日本民俗学会前会长，长期致力于日本村落社会民俗、民俗学史及民俗学理论、柳田国男研究等领域，成果斐然，是公认的日本民俗学第二代领军人物。自90年代初组织并领导中日联合民俗调查长达20年，多次应国内学术机构邀请授课或讲座，与中国学界有着长期的渊源，对中国社会也有着深入的了解。以下的采访整理内容得到了福田先生的书面确认，翻译责任在采访者。
王京：福田先生您好！非常感谢您百忙之中能够接收本次采访。在您的长期关心下，中文版《柳田国男文集》第一辑已经出版，特此向您报告！
福田亚细男：衷心祝贺文集出版！装帧设计很漂亮！各位译者、编辑和相关人员辛苦了！
【日本社会的柳田国男印象】
王京：感谢您对本丛书长期以来的关心与支持！提到柳田国男，很多中国人朦朦胧胧的知道他是“日本民俗学之父”，但头脑中对他的印象很不鲜明。中国读者感兴趣的一个问题是，在日本社会，人们对柳田的印象如何？首先能否请您介绍一下这方面的情况？
福田亚细男：好的。在日本社会，一般人对柳田的印象也一样，是“民俗学”这门崭新学问的创始者。但柳田的名气并非是因为这一点。柳田国男终其一生发表了为数众多的文章，大多数文章都没有采用专业论文的形式，大部分发表媒体也并非学术杂志。他所面向的对象并不是专业的研究人员，而是直接面对一般读者。其内容，也并非是以统治阶级为中心的历史，而是人们日常生活的历史中的种种事物。他将视线投向此前从未受到关注的生活侧面，并加以阐明。在他的笔下，日常的音声有历史，色彩有历史，气味也有历史。这些历史，是传统的史学从未觉察到的领域，让读者为之耳目一新。民俗学正是作为挖掘这类新的历史的方法，而被创造出来的。
柳田国男1962年去世，在此前后，兴起了对他进行高度评价的风潮，我们称之为“柳田国男论”。其特点是，在民俗学研究者之外，比如政治思想史、社会思想史等思想史领域的研究者对柳田十分关注，陆续发表文章，高度赞赏柳田国男的思想。在至今将近70年的时间里，刊行的柳田国男论相关著作数量惊人。书名中带有“柳田国男”的字样，以评述柳田为内容的著作少说也有200本以上。也许有着如此众多相关论著的人物，就世界范围而言也不多见。在日本，应该只有柳田一人而已。
柳田逝去后的约30年中，绝大多数的柳田国男论都高度评价柳田的思想，认为他是尝试从内在角度把握并超越近代日本的先驱。但进入20世纪90年代后，一些论者对柳田思想中存在的问题（或问题的可能性）开始关注起来。他们认为作为明治政府的一名官僚，从柳田的思想之中能够发现殖民主义的要素。例如，有人提出民俗学实际上是柳田在作为官员深度关与“日韩合并”的过程中，为了探讨殖民地统治的方法策略而创造出来的学问。当然，这些议论只是从相关情况进行推测，缺乏决定性证据，但客观上促进了对之前一味肯定柳田，一味强调应该继承学习柳田这一态度的反省。之后的柳田国男论变得更加多样化，但评论柳田的著作依然是年复一年层出不穷。这也证明，在今天对柳田抱有兴趣的依然大有人在。
第一次“柳田热”的代表性“柳田国男论”著作中村哲《柳田国男的思想》（1967年版）
村井纪《南岛意识形态的诞生》（1992年初版），追究了柳田及日本民俗学与殖民主义关系
王京：伴随时代的潮流，柳田在日本社会的形象也在不断发生着变化。谢谢您对此深入浅出的说明。但同时我个人也有一个感觉，就是上面您提到的思潮和变化，主要发生在学术界和思想界，某种意义上可以说是知识分子阶层内部的动向。普通民众，普通的日本人，对柳田国男其人，对他的著述，到底是如何接受和理解的呢？这个问题很想借此机会向您请教。
福田亚细男：这个问题有相当的难度。我自己是搞民俗学研究的，此前也对柳田有一些评价或是批评，但同样是从学术或是思想的立场、视点进行的尝试。普通民众对柳田的接受和理解，是一个非常有意思的问题，但想通过实际举证的方式得出结论，可以说十分困难。如果允许我就自己的印象简单谈谈，我认为作为游记作家、随笔家的柳田这一形象，也许更接近一般民众的认识。刚才我也曾提到，柳田的文章不太采用学术论文的形式，也大多不在学术刊物上发表。论述的内容，是关于日常生活的种种事项，而材料，是在日本列岛各地实际进行的行为、实际传承的口碑。他最有名的著作中，有不少谈及旅途的见闻或思考，所以给人最强烈的印象，应该是一名游历日本各地的旅行者、游记作家。日本高中国语课本里收录着柳田的游记，这一事实也加深了人们的这一印象。另一方面，在高中的日本史课本里，对柳田的定位是创建了近代新学问的人物。
王京：能否这样理解，在普通日本人的心目中，柳田作为文学家的一面更为强烈，而他的学术影响力，也因其文章的形式和文笔，超越学术界，极大地影响到了社会全体？
福田亚细男：也可以这么说。
柳田国男（摄于1951年）
【迈向民俗学之路】
王京：从结果来说，柳田成为日本的“民俗学之父”。但就他自己而言，并非是一开始就立志走民俗学这条道路的，那么他为什么最终选择了“民俗学”呢？
福田亚细男：从最新近公开的柳田国男学生时代的笔记来看，他对旅途中停留之处的当地生活抱有浓厚兴趣并做下了记录。可见他对人们生活的兴趣，至少在其学生时代就有了。他大学的专业按今天的学科分类，属于法学部政治学科的农业政策，毕业后成为明治政府的一名官员。作为政府官员，他具有热情，也积极行动，但其抱负未能实现，遭受了挫折。在这样的情况下，早就抱有的兴趣重新复苏，开始了后来被称为民俗学的领域的研究。常见的一般性说明，将柳田的民俗学兴趣上溯到其幼年期的经历，例如出生于“日本最小的家”，经历过号称日本最后的饥荒等。幼年期的元体验对于柳田民俗学，无疑具有重要的意义。
但这是柳田在其晚年的自传体回忆录《故乡七十年》中对自己有志于民俗学理由的自我说明，是在临近终点时回顾自己的人生，对自己选择民俗学道路进行合理化解释的结果。我不认为柳田在幼年期就有明确的民俗学志向。而是自小生活于农村，小学毕业后从西日本移居到东日本，以及在东日本农村的种种经历成为他的元体验，作为农政官员的政治挫折则给了他走向民俗学的契机。当然，也有意见认为柳田的民俗学是其农政学的发展，并非是遭受挫折后的转换。
在创建真正的民俗学之际，柳田从欧洲的民俗学中汲取了很多养分。他购买阅读了英国学者弗雷泽、高莫等人的著作，从中了解了欧洲民俗学的内容及方法。
柳田晚年回忆录《故乡七十年》
王京：个人的体质及幼年时的体验，以及后来遭遇活态民俗的经历，欧美学术的影响等多种因素重叠，最终在柳田身上结晶，形成了“民俗学”这一形式，是这样吗？
福田亚细男：大致是这样。因此，柳田国男的民俗学带有强烈的个性，常常被称为“柳田民俗学”，以与一般意义上的民俗学相区别。
【柳田民俗学的特色】
王京：那么能请您简单谈谈柳田学问的基本特色吗？
福田亚细男：这个问题我曾经有过论述，他的学问有不少特色，其中我认为最为重要的是以下三个，即历史指向、重视词汇以及强烈的使命感。
首先是历史指向。对于柳田而言，民俗学是一门研究历史的学问。这里的历史，是指无法通过文字记录等资料了解的民众日常生活的历史。传统的史学，关心的是政治权力的历史，人们的日常生活被置于视野之外。民俗学发现了新的资料存在形态，利用这些资料，照亮了新的历史。所谓新资料，就是人们从祖辈那里继承下来，今天依然进行的事项。柳田致力于从现在人们的生活之中发现资料，以此为基础重构历史。民俗学对他而言，是收集和比较日本各地正在进行和传承的行为，并以此重构历史的广义的史学。其基础，是地域差中体现着历史变迁这一理解。
论证蜗牛方言呈周圈状分布，奠定将地域差转换为时间差理论基础的《蜗牛考》
第二是重视词汇。柳田十分重视日本各地残存的“民俗词汇”，以此为线索，来把握民俗世界，或生活史的变迁。“民俗词汇”也许对于中国读者是比较陌生的概念。与“方言”较为接近，是指各自地域用自己独特的词汇对自身行为的表述。日本的民俗学者在各地调查时，会询问自己调查的事项在当地如何称呼，如何表述，并加以记录。这些独特的称呼或表述，就是“民俗词汇”。比较各地的民俗时，常常比较其“民俗词汇”。因为大家认为各地对于相同事项的表述上的不同，显示出其变迁的过程。柳田的著作中，有着大量的“民俗词汇”，如果简单地翻译为中文，也许都会变成同一个词。但这么一来，通过比较多种多样的“民俗词汇”来厘清变迁过程这一柳田国男的方法也就难以感受到了。这也许正是翻译过程中译者们最为头疼的问题吧。
第三是社会使命感。柳田强烈主张，学术不应蜷缩于大学或研究机构之中，而应该真正有用于社会。柳田的民俗学，确立于20世纪30年代，那时他宣言的最重要的研究课题，是“农民为何贫穷”。他认为要想解决人们为之苦恼不已的问题，需要首先弄清今日状况形成的历史，并投身其中。他强调学问需要济世为人。后来的柳田国男论中，因为他的这一社会使命感，也将他的学问称为“经世济民”之学。
王京：确实如此。从这次第一辑出版的作品中，也能强烈感受到柳田学问的这些特点。他的关心所在，也许可以称之为“当下生活的历史性”，柳田正是以地方性的“民俗词汇”，或是司空见惯的日常生活现象为突破口，对此不懈地追问。而当生活中的种种变化或关联拨云见雾般呈现于眼前时，我们便会不由自主地反思今天的生活，思考其未来应有的状态。
定本柳田国男集
【关于中文版柳田文集】
王京：这次中文版柳田文集第一辑共五册，即《海上之路》《木棉以前》《食物与心脏》《独目小僧及其他》和《孤猿随笔》。不知这几本著作之中，福田先生印象最为深刻，或是个人最感兴趣的，是哪一册或哪几册呢？
福田亚细男：难以选择啊。就我个人的体验来说，阅读《木棉以前》时的感动，一生难以忘怀。记得那还是我进入大学后不久。标题虽然是“木棉以前”，但这本书让我看到的，不如说是棉花日渐普及，成为日常的衣物原料之后出现的种种新的现象。比如，带来了尘埃的增加。让我知道原来尘埃也是有历史的。房间的角落，家具的背后，不知何时就聚集了尘埃，这是我们日常的经验，但这也是在棉花普及之后才出现的新现象。这本书，算是令我印象最为深刻的一本吧。
另一方面，在《海上之路》中，晚年的柳田国男就日本人的起源问题提出了一个宏大的假说，即从南方而来的人们，在登陆冲绳群岛后继续渡海北上，最终遍布于日本列岛。在《木棉以前》中，他充分使用俳谐等材料论述课日本人衣食住行的变迁。在《食物与心脏》中，他以“民俗词汇”为中心论述了食物与日本人的信仰之间的关系。《独目小僧及其他》集中论述了传说与信仰的关联，而《孤猿随笔》则以日本人与猿、狼、鹿、狐等动物的交涉为主题。可以说每一册，都是柳田在同领域中的代表作，即使在今天也充溢着启发与创见，衷心希望中国的读者能够从中有所收获，发现自己最为喜爱的一册！
王京：谢谢您分享您的个人体验。正像您刚才介绍的，每一本都给人以新鲜的刺激，叫人不忍释卷。但作为参与其中的一名译者，我也深深感觉到翻译柳田的文章，就像挑战一个不可能完成的任务。
福田亚细男：是啊，这一点完全可以想象。柳田的文章有着强烈的个性，其论点常常并未明确提示，而是若有若无的隐藏在行文之中，就连日本人也难以充满自信的说自己能完全读懂，或是正确理解。正因如此，我在中文版柳田文集的序文中也提到过，柳田的著述虽然在日本文化研究领域有着极高的价值，但很少被翻译为外国文字。英语版也除了《远野物语》外寥寥无几。在海外进行系统翻译，呈现柳田国男学问整体样貌的出版项目，本文集可以说是首次。因此，这次的翻译介绍工作有着非同寻常的重要意义，各位译者付出了难以想象的辛劳，但希望大家一定要坚持到底，把后面第二辑、第三辑的工作做好！
【与中国的关联】
王京：中日两国友好交往的历史源远流长，柳田提到的日本的民俗事象中，有一些与中国的情况十分类似。柳田对中国及中国文化的认识、态度、评价，也是中国的读者们关心的问题，能否请您简单谈谈这方面的情况？
福田亚细男：柳田国男曾经将自己的学问称为“新国学”，强调其与起源于日本江户时代的国学有着承接的关系。尤其是进入学问确立期后，正如“一国民俗学”这一表述所显示的，有着将学问领域限定在日本“内地”的倾向。虽然他对于中国有着很高的学养和丰富的知识，但并没有积极论述，而是致力于排除包括汉字在内的中国影响。在古代日本，汉字、汉语是统治阶层使用的，比如法令中就较多使用汉字，各地的表述也相同。而柳田重视各地以自己独特的语言表述当地生活的传统，以“民俗词汇”作为比较研究的线索。所谓“民俗词汇”，当然是不同于汉语表述的日语表述。以日语的使用范围为比较研究的范围，必然采取“一国民俗学”的形式。
柳田之前对于日本文化的说明，一般的立场是文化是外来，并且下沉的，即中国传到日本的内容成为日本统治阶层的文化，然后逐步向下扩展渗透，最终成为民众的文化。柳田对此持批评态度，尝试内在把握人们的生活文化。因此，有意识的排除了中国起源或者经由中国传到日本的侧面。
但是在晚年，柳田也尝试在广大的东亚社会整体之中定位日本文化，这一努力可以在《海上之路》中看到。日本人的祖先最早居住于中国大陆的南部，受到“宝贝”魅力的吸引，渡海北上，来到冲绳定居，然后以冲绳为根据地，沿着岛屿链继续北上，逐步分布于整个日本列岛。这是将包含中国在内的东亚社会整体纳入视野的宏大的假说。但遗憾的是，在继续深化完善之前，柳田就辞世了。
柳田在学习中国文化方面下过苦功，对中国的古代典籍有深入的理解和把握，在文章里也经常引经据典，充分显示出他学识的渊博。其中的一些内容，甚至因为今天的日本人缺乏相应的素养而难于理解。所以，柳田绝非排除或是无视中国文化本身，而是对轻易采用中国传来及文化下沉之类说法持批判态度。柳田曾经展望过各国创立各自的民俗学之后，一起建立世界民俗学的蓝图。我认为，在世界民俗学之中，中国及日本的生活文化一定能够得到统一的把握。这是我们需要面对的重大课题。
柳田国男全集
王京：谢谢您简明扼要的介绍！从柳田迈向民俗学算起，已经经历了一百多年。最后想请您对柳田学问在现代社会的意义，分别就日本社会和中国社会谈谈您的认识或看法。
福田亚细男：正像我多次提到的，柳田希望建立的是真正对社会有用的学问。对于现代社会为之苦恼、挣扎、感到疑问的问题，他希望从历史维度加以把握，得出解答。不是以制度或是政策上的具体提案为形式，而是揭示其历史，作为解决问题的前提。他希望人们能够在对历史的了解之上，去思考实际的应对之策。然而，以真正有用于社会这一姿态把握问题，深入研究的态度，在日本学界日渐弱化。因此在今天，学习柳田的社会使命感，有着重大意义。
此外，柳田通过大量著作揭示出的民众日常生活的历史，在我们思考当下之时，是不可或缺的知识。在思考日本社会、日本文化迄今的发展变化时，阅读柳田的著作，是必经之路。虽然日本社会已经与柳田生活的时代大不一样了，但作为其基础的社会及人际关系、人们的意识或观念，都在变化之中依然存续，在来自海外的视线中，成为所谓日本特色。而要想了解其形成及存续的历史，柳田的著作也是最重要的参考书。世界各地有志于日本研究的人们，能够通过阅读柳田，加深对日本的理解。
柳田还是日本民俗学的开拓者。就这一点而言，阅读柳田的著作，也可以了解柳田民俗学的方法，以及对之继承并发展的日本民俗学的方法。建议中国民俗学不妨从研究方法的角度审视柳田的著作，对之进行批评和讨论，吸收其中可资利用之处。
中国社会因为经济的高速增长而发生巨变，这一点与日本曾经的状况酷似，有些方面甚至超过了日本。而在全球化、信息社会等方面，又与日本处于共时发展之中。相信柳田关注现代社会中人们的生活、感情、心性的视线，对于中国社会自身的研究，也有着很大的参考价值。
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